Miércoles 22 de octobre 2008 (2)
Daniela Fernández con Jacques-Alain Miller
Publicado 74, rue d’Assas en Paris 6ème por JAM

J.-A. Miller: Usted me dijo que tenía una declaración preliminar para hacer.
Daniela Fernández: Ante todo, quiero decir que se trata de mi experiencia en el CPCT. Trabajo desde hace cinco años en el CPCT de la calle Chabrol, es decir desde su creación, y he dedicado mucho tiempo, libido, para realizar, con muchos otros colegas, esta experiencia. Constato por mi parte que algo no está ya en su lugar, y constato también los efectos de grupo que actúan en mí. Por ejemplo, en ocasión de la Conferencia institucional de la Escuela en septiembre, en cuanto comencé a escuchar las críticas sobre el CPCT-Chabrol, me ví empujada a defender al CPCT. Era una suerte de "No toques a mi CPCT" que se imponía. Los efectos de grupo son por lo tanto, innegables. Me parece que no se trata de defender al CPCT, pero tampoco de atacarlo. Se trataría más bien de tratar de comprender lo que ocurrió, como se llegó allí.
Estoy de acuerdo.
Pero en vuestra entrevista con Forbes, usted habla de un tiempo lógico que debe ser colectivo. Me parece a mí que no podemos ahorrarnos un tiempo solitario, que concierne a la relación de cada uno a la causa analítica. Allí, estamos solos, no hay grupos, ni amigos, ni compromiso con otra cosa. Por lo tanto, el lugar desde donde hablo es mi experiencia. Hablo de mí, de lo que me ocurrió.
¿Entonces, qué le ocurrió a usted en el CPCT?
Primeramente hay una constatación: todo se volvió clínico. Yo, en el CPCT, no hablo más que de clínica. En los RIM, en los grupos de control clínico, cuando damos conferencias, cuando somos invitados, por ejemplo por las ACF, no se habla más que de clínica. Por ejemplo, está muy bien visto que los textos no incluyan referencias teóricas o conceptos lacanianos. Tratamos de no decir objeto a, sinthoma, forclusión del Nombre del padre, porque siempre se piensa en el público, y también porque los textos se volvieron más y más cortos, porque no se incluye la teoría. No se explica. El acento está puesto en la clínica, la pragmática. Hay un efecto de casi exclusividad clínica en detrimento de nuestro interés por la teoría. Puedo pasar un año haciendo un gran número de tareas, y constato que leo cada vez menos a Lacan. No trabajo los textos fundamentales.
¿A beneficio de qué tareas?
Un gran número de tareas que son necesarias para sostener el funcionamiento del CPCT-Chabrol: asistir a las numerosas reuniones, llenar un legajo de subvención, encontrar partenaires. Podemos ser llamados para hacer supervisiones en instituciones. Hay también un seminario de investigación, la unidad de formación donde pueden llamarnos a participar. ¿Qué más? Las estadísticas, los informes para las subvenciones, los informes de actividad, completar las historias clínicas para cada paciente, los archivos, la tesorería, el mantenimiento del local, las reseñas, el Diario de a bordo. No hacemos todo todos, pero de todos modos hay un dispositivo enorme.
¿Cuantas horas dan los jóvenes terapeutas?
Es difícil de calcular
¿Cuantas horas da usted?
Ya, para recibir pacientes, daba cinco o seis horas en la semana. Pero es difícil de medir, porque es un trabajo que hago en mi casa frente a la computadora.
¿Cuantas horas el CPCT toma en su vida durante una semana?
Muchas. Las seis horas del viernes, dos, tres reuniones por semana a la tarde, y luego el trabajo que puedo hacer para escribir para el CPCT
¿Usted sólo escribe para el CPCT?
Sí. Lo único que hago fuera del CPCT es la Jornada de la Sección clínica
¿Además usted trabaja?
Sí.
¿En su consultorio y en una institución?
Sí.
¿Entonces, el CPCT toma todo el resto de su tiempo de trabajo?
Si es una "bomba que succiona libido", es innegable.
Esto es para usted. ¿Y los otros?
Si vemos la amplitud que ha tomado el CPCT, podemos suponer que hay gente que da su tiempo para sostener eso. Y eso se torna cada vez más importante. Desde el momento que se tiene un nuevo partenaire…
Con la idea que me hacía al comienzo se tenía en efecto que buscar subvenciones para hacer vivir un CPCT de quince terapeutas ad honorem, pagar el alquiler, la secretaria. Y luego había que buscar subvenciones.
Sí, pero el problema es que descubrimos que las subvenciones duraderas ya no existen. Son limitadas a una acción, limitadas en el tiempo. Para obtener la subvención hay que montar un proyecto en torno de una sola acción, hacer el presupuesto provisional, y todo eso lleva tiempo. Hay piezas administrativas. Luego, hay que justificar que se realizó esa acción. No se puede pedir dinero para el funcionamiento de la institución. Hay que correr sin cesar detrás de las subvenciones, acción por acción.
¿Para renovarlas?
No. La mayoría no son renovables. Hay que encontrar nuevas subvenciones. Esto funciona por licitaciones. Por ejemplo, los partenaires dicen: "Acción para combatir el consumo de cannabis", y es necesario inventar un proyecto para esta acción precisamente.
¿Entonces son ellos los que dictan?
Sí. Es por licitación. No es más: pedimos dinero para nuestro centro que recibe gratuitamente a las personas. Esto demanda un trabajo demasiado importante.
¿Y este trabajo lo hacen los jóvenes terapeutas?
Principalmente. Al comienzo, cuando se creó la comisión de finanzas, en octubre de 2003, éramos tres, y también el director que estaba en todos los informes de pedido de subvenciones. Luego, cada unidad…
¿Al comienzo, cuantos eran ustedes en el CPCT?
Más o menos veinte.
¿Durante cuanto tiempo?
De abril a noviembre de 2003. En noviembre, la primera promoción del Atelier de psicoanálisis aplicado llego al CPCT. El equipo estable de abril acababa de comenzar la experiencia. Por lo tanto, diez a quince personas más. El principio era que estas personas quedarían hasta la llegada de la segunda promoción. Cuando la segunda promoción llegó, mucha gente de la primera partió, salvo que se hicieron numerosas excepciones, porque había gente en funciones importantes, vitales para en el CPCT.
Las tareas propuestas eran muy diferentes de aquella que yo imaginaba.
¿Pero cómo hacer para que el CPCT continúe? Había que encontrar subvenciones, había que hacerlo rápido.
Pero de todos modos, no era necesario usar a los estudiantes para todo eso.
¿Pero, quien lo habría hecho?
Entonces, el proyecto era imposible.
Eso puede ser.
Si usted me dice que el CPCT "no puede existir más que si" la juventud psicoanalítica de París pasa el tiempo haciendo tres reuniones institucionales por semana y a la caza de subvenciones, entonces es muy simple: el CPCT "no puede existir". Es aplastar el psicoanálisis bajo el pretexto de extenderlo. Es enter –e.n.t.e.r.– el discurso del amo en el corazón de nuestro dispositivo.
Había entre nosotros un imperativo de que eso marche.
¿A cualquier precio?
Sí, a cualquier precio. Pero no hemos vendido nuestra alma: cada informe de subvención era estudiado y no pedíamos subvenciones a cualquiera. Si había una contrapartida que comprometía al psicoanálisis de una manera que considerábamos mala, no lo hacíamos. No hicimos cualquier cosa.
¿Cómo pudo usted aceptar dar tanto tiempo cada semana a tareas semejantes, en detrimento de su formación?
Yo quería que eso marche. Quería continuar trabajando en el CPCT, porque existía ese costado alegre del trabajo. Y también aprendí mucho.
¿Qué aprendió?
Las reuniones y los grupos clínicos eran para mí un lujo: poder discutir clínica dos o tres veces por semana con colegas e incluso colegas del grupo A. Nunca había tenido esa posibilidad. Luego, en razón del tiempo limitado del tratamiento, debíamos justificar lo que habíamos hecho en cada sesión, debíamos responder de cada intervención hecha, intentar explicar el resorte analítico de cada operación. Esto, era genial. El tratamiento deviene un laboratorio donde debemos responder por lo que hacemos. Intentar capturar los significantes mayores del paciente para ver cómo podemos actuar sobre el goce. El CPCT me permitió que eso se vuelva muy claro en mi cabeza.
¿Qué paga la subvención?
El salario de la secretaria, la empleada de limpieza, el alquiler, y a veces folletos para hacer conocer cada unidad. También hay honorarios. Allí, me parece que hay un gran malentendido. He escuchado hace poco decir a un joven que acababa de llegar del Atelier que se pagaban honorarios a los analistas que más trabajan. Este dinero no puede ser utilizado para el funcionamiento del CPCT, para pagar el alquiler por ejemplo. En el caso de algunas acciones, se pagan honorarios a los psicólogos, declarados en la URSSAF. No son sumas enormes, me parece que nadie gana mucho. Hay que hacer salir el dinero de las subvenciones.
¿Si el CPCT fuera un secretariado, y si los terapeutas recibieran pacientes en su casa, eso cambiaría algo?
Yo pienso que muchos pacientes no irían a un consultorio. Muchos dicen que no quieren ver a un analista. Algunos han visto a veces a diez analistas, y dicen que, para ellos, el psicoanálisis, no funciona. Pero luego que han pasado por el CPCT, cambian eventualmente de opinión. El CPCT es de todos modos un centro psicoanalítico, pero cuando un paciente llega diciendo que el análisis no funciona para él, se le responde que vamos a intentarlo. Si le dijéramos que vaya a ver a alguien en un consultorio, muchos se desalentarían, incluso si no pagan. Un consultorio, hace pensar en un psicoanalista. Muchos tienen prejuicios. La institución, sobre todo en Francia, funciona muy bien. Los pacientes tienen más confianza porque es gratuito e institucional.
Otra pregunta, ¿qué es lo que usted llama exactamente "efectos de grupo"?
Es ya el hecho de no haber aplicado la permutación. Al comienzo necesitábamos mucha gente. Y nos quedamos mucho tiempo. Las personas comenzaron a identificarse a su función. Y luego, por ejemplo, la presentación sesión por sesión fue generalizada. Al comienzo, esta idea me parecía genial, pero no se puede aplicar en todos los casos. Esto es un efecto de imitación: se pone el piloto automático, y todos hacen la presentación sesión por sesión. Hacemos la trascripción de las notas, casi literalmente, a veces los textos son muy largos…
¿Usted decía que los textos eran cortos?
Sí, los textos que presentamos al público. Pero para la RIM, por ejemplo, que es más bien un laboratorio, comentamos el diálogo entre clínico y paciente. Incluso en las Jornadas PIPOL o las de la ECF, tenemos este efecto hoy: transcribir el diálogo, lo que llamamos "el estilo CPCT".
Es el grado cero de la elaboración.
Existe ese riesgo. Hay muchos riesgos de los que debemos protegernos. Es una experiencia tan enorme que ha tomado una tal dimensión, que perdemos el control de las cosas.
¿Hay 90 personas que se desplazan para su reunión institucional mensual?
Sí.
¿Hay un espíritu de cuerpo en el CPCT-Chabrol?
Pienso que sí. En un periodo donde nos sentimos atacados, como en estos días, queremos defender al CPCT, y no soportamos que se lo toque, yo incluida. Es difícil para mí cuestionar esta experiencia.
Finalmente, ¿qué cuestiona usted?
Que todo es clínico. Antes, yo leía y estudiaba mucho más.
¿Esto tiene el efecto de secar el gusto por el estudio?
Sí, ya no estudiamos
Esto es lo que he logrado…
No. Recuerdo que en el Congreso de Buenos Aires en el 2000, usted llamó la atención sobre el psicoanálisis aplicado. Había que hacerlo, se había descuidado esta vertiente. Yo trabajaba en instituciones y sentía que mi práctica era menor. Luego de eso, usted creó el Atelier de psicoanálisis aplicado, y un tiempo después el CPCT. Todo esto me sirvió para trabajar de otro modo en las instituciones. Pero luego de ocho años, se puso demasiado el acento en la clínica, vemos hoy los efectos de esto. Es una oscilación. El riesgo ahora es recomenzar al revés: se va a poner nuevamente la atención en el psicoanálisis puro y se dirá que el psicoanálisis aplicado es cualquier cosa.
No. No será una oscilación mecánica sino un avance dialéctico. El hecho es que, bajo pretexto de extender el dominio del psicoanálisis tomando a cargo con el CPCT lo que se hacía en las instituciones, hemos de hecho abierto la puerta del Campo freudiano al discurso institucional, a los valores y normas socio-administrativas. La pasión por la subvención arrasó con todo. Es así como traduzco lo que usted me dice.
Es el riesgo del que hay que protegerse. Pero está el entusiasmo de los jóvenes. Es también porque el CPCT es un lugar donde se puede trabajar, tener reuniones clínicas. De todos modos hay que ver lo que es hoy trabajar en las instituciones. Pero es en detrimento de algunas cosas, como la lectura, que me falta y el estudio.
La gente no está en la Sección clínica, por otra parte.
La mayoría no va más a las presentaciones de enfermos. No se puede hacer todo. La tercera promoción que llegó del Atelier en noviembre de 2007 quizá va. Los que pasan un DEA en la Sección Clínica van a su seminario de investigación. Pero las dos primeras promociones, salvo que obtengan un diploma, no creo que vayan a las presentaciones o a los seminarios. Yo no voy a ningún seminario.
¿Como fue que se terminó por presentar la función de terapeuta en el CPCT como la vía regia de la formación analítica? ¿Cómo se pudo decir que era eso la formación del analista del porvenir? ¿Cómo pudo creérse eso?
Nunca un número tan importante de jóvenes había tomado la palabra para presentar casos, decir cosas.
¿En su generación, creyeron eso?
Sí, de una cierta manera. Pertenecemos a una generación que ha tomado la palabra gracias al CPCT. Hubo ese sentimiento de pertenecer a… no sé qué.
Pertenecer a una cierta élite.
Sí, sin duda. Ya era así con el Atelier
Quise eso para el Atelier.
Pero es parecido para el CPCT. En el primer equipo, nadie sabía cómo había sido convocado. Y mis colegas me preguntaban cómo había entrado al CPCT. Todo el mundo quería esta allí.
¿Que es esta historia de hacer "formaciones", "supervisiones"? ¿Se ponen al servicio de otras instituciones para dar vuelta a la manivela, es eso? Esto no tiene nada que ver con el CPCT. ¿Es para ganar dinero?
Sí, porque las subvenciones no alcanzan.
¿Qué es eso de las "Jornadas formación" del CPCT tres veces por año?
Son Jornadas con un tema distinto para cada una.
¿La gente paga para ir?
La gente paga. Hay un público: son educadores, asistentes sociales, psicólogos.
¿Qué tiene eso que ver con la misión del CPCT?
La difusión del psicoanálisis, los efectos del psicoanálisis en el discurso social.
¿Está hecho también por razones financieras?
Se colecta dinero, sí.
¿Hay otras cosas que usted quiera decir? ¿Qué le inspira el texto de Yasmine Grasser?
Leyendo su texto, pienso en la cuestión de las subvenciones, con el riesgo general de administrar el CPCT en un sentido comercial, como una empresa. Desde el momento que se quiere que la máquina marche, se puede caer en eso. Estamos muy enloquecidos por la plata. No estoy convencida de que sin subvenciones, no hay CPCT, y no hay psicoanálisis aplicado a la terapéutica. Habría que rever eso. No había pensado en ello antes de escucharlo, peor podría quizá existir un CPCT sin subvenciones.
Valdría más quizá, en efecto, que la Escuela financie un muy buen CPCT que no estuviera obligado a ir a buscar subvenciones.
Sí, pero se entró en pánico cuando la Escuela dejó de financiar al CPCT, y había que encontrar los medios para que la experiencia continúe.
¿Algo más?
Sí. Hay que matizar todas las palabras dichas sobre el sujeto supuesto saber en el CPCT, la transferencia en el CPCT, porque la mayoría de los paciente según mi experiencia, son sujetos psicóticos muy precarios a nivel de los medios simbólicos. A un paciente que recibí, lo perseguía el saber supuesto del inconciente. Hay más bien presencia del cuerpo del analista, no hay función de sujeto supuesto saber.
¿Quiere usted dar alguna conclusión?
No es la vía regia, pero esto puede ser uno de los pilares de la formación, con el análisis y el control individual. Los casos con los cuales tuve que vérmelas, incluso si no los había estudiado en el grupo clínico de control, los hice pasar por mi control individual, y numerosos colegas hacen lo mismo. He visto la diferencia. Hay que tomar el tiempo de comprender, lo que ocurrió, no precipitarse a dar respuestas, y sobretodo no atacar a las personas o la experiencia del CPCT, sino más bien interpretar.

Entrevista realizada el 16 de octubre 2008.